Интервью Радио Свобода, 7 сентября 2009 г. Часть 3

РАДИОПРОГРАММЫ / ВРЕМЯ ПОЛИТИКИ
Беседа с американским историком Юрием Фельштинским

«Не было нигде и никогда, чтобы страной управляла тайная полиция», – соавтор книги «Корпорация. Россия и ФСБ во времена президента Путина» Юрий Фельштинский дает свою версию взрывов домов в Москве и формирования Совета директоров «Корпорации Россия».

Часть 3

07 сентября 2009 г. 22:00

Михаил Соколов

Михаил Соколов: Мой собеседник в Бостоне американский историк Юрий Фельштинский. Автор книг «Большевики и левые эсеры», «Крушение мировой революции», «Вожди в законе». Недавно Юрий Фельштинский в соавторстве с политологом Владимиром Прибыловским выпустил исследование по истории современной России – «Корпорация. Россия и ФСБ во времена президента Путина».

С Юрием Фельштинским мы продолжим сегодня разговор о генезисе режима Владимира Путина и современной тандемодемократии. С началом этой беседы можно ознакомиться на Радио Свобода в разделе программы «Время политики».

Итак, продолжаем беседу с Юрием Фельштинским.
Юрий Георгиевич, вы сказали, что с 2004 года корпорация ФСБ – это главная опора режима Путина, то есть он опирается на одну группу, и она правит Россией. Как она, собственно, правит, опять же, исторические факты?

Юрий Фельштинский: На события, которые проще всего называть, как мы называем, перестройкой, на события перестройки, приведшей к августу 1991 года, есть несколько точек зрения. Есть несколько концепций. Одна концепция, к которой изначально я относился очень подозрительно и с большим недоверием, называлась восстанием номенклатуры. На самом деле перестройка, про которую мы точно знаем, что она началась по инициативе сверху, а не по инициативе снизу, была вызвана тем, что самому российскому, советскому руководству (советской элите — тут, может быть, правильнее было бы сказать) надоело быть нищей.

Потому что, знаете, я думаю, Брежнев, вот – Брежнев, генеральный секретарь, что собственно он имел? Ничего он не имел. Дача у него была государственная, квартира у него была государственная, машина у него была государственная, за границу он мог ездить только с официальными визитами. То есть на самом деле он был абсолютно нищий, но он за это хотя бы имел чин генерального секретаря, маршала, награды и прочее. А вся двухмиллионная элита была нищей ради ничего. Денег не было ни у кого, в том числе у них. Редкие загранпоездки, редкие какие-то подачки типа джинсов и видеомагнитофонов, а весь мир в этот период намного лучше, как мы теперь знаем, оказывается, хорошо, и счастливо, и сытно жил.

Поэтому когда монополия компартии рушилась, в общем-то не так много людей готово было встать на ее защиту, потому что надоело быть нищими, все хотели быть богатыми и счастливыми; и КГБ и компартия – это отдельный, очень серьезный разговор.

Я когда для американского издательства готовил американское издание книги «Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина», я для удобства (сначала для своего, а потом и читателя, потому что куча сокращений, и несчастные американцы путаются во всех этих сокращениях — ФСБ, КГБ, НКВД, ВЧК, голову сломаешь), решил составить такую табличку, когда как назывались КГБ-ФСБ. И к своему изумлению увидел, что эту организацию переименовывали бесчисленное количество раз. Бесчисленное количество раз переподчиняли разным структурам. То это Министерство внутренних дел, то это Совет министров. У меня создалось впечатление, что, создав этого монстра под названием ВЧК в конце 1917 года, в декабре, сами коммунисты даже не очень понимали, что же теперь с этим монстром делать. Потому что с одной стороны он был необходим, потому что нужно отбиваться от внутренних врагов, от демократов, от свобод, от буржуазии, от всех этих врагов, от которых, кстати говоря, и сейчас отбиваются: от журналистов, от политической оппозиции, от демократов, от шпионов, теперь еще даже от коммунистов.

С одной стороны, нужна эта организация, а с другой стороны, она же все время пожирает в том числе и самих коммунистов. То есть если смотреть на КГБ с точки зрения коммунистов, КГБ постреляло большое количество коммунистов. А если смотреть на КГБ глазами КГБ, или на компартию глазами КГБ, то на самом деле все, что видят кагэбешники – это постоянную попытку коммунистов как-нибудь ослабить КГБ и как-нибудь переподчинить.

Михаил Соколов: Взять под политический контроль.

Юрий Фельштинский: Более того, руководителей КГБ расстреляли: и Берию, и Ежова, и Ягоду, и Менжинский умер странненько, потом выяснилось, что его отравили. Есть версия, которой я придерживаюсь в том числе (я не единственный, сразу хочу сказать), что и Дзержинский умер не своей смертью. Если принять версию о том, что Дзержинский тоже был убит, то тогда убиты просто все руководители КГБ сталинского периода, включая и несколько месяцев послесталинского, потому что Берия убит уже после Сталина, и в период 1953-54 годов идет серьезная чистка высшего руководства МГБ. Поэтому Берия совсем не единственная жертва. И это всё борьба компартии с КГБ. То есть, с одной стороны, есть постоянное желание компартии ослабить КГБ, с другой стороны, есть постоянное желание КГБ придти к политической власти. Самый яркий у нас будет эпизод это, безусловно, убийство Берия, про которого было известно, что он претендует на политическую власть, и это один из примеров неудачной попытки прихода КГБ к политической власти.

Затем у нас, я бы считал, следующий эпизод — это август 1991 года, это попытка в том числе людей спецслужб, Крючкова, который входил в ГКЧП, придти к политической власти в Советском Союзе.

До этого у нас есть пример удачной попытки захвата власти – это Андропов, конечно. То есть на самом деле у нас есть два человека, которые возглавляли КГБ, а затем стали руководителями страны — Андропов и Путин.

Михаил Соколов: А Берии не удалось.

Юрий Фельштинский: А Берии не удалось. И если вы задумаетесь над тем, почему такое уважение именно к Андропову у сотрудников бывших и нынешних КГБ, то, конечно, именно потому, что Андропов для них стал первым руководителем КГБ, который осуществил заветную давнишнюю мечту этой организации – получить политический контроль над страной. По этой же причине, поверьте, Путину тоже грозит мемориальная доска на здании на Лубянке, потому что он был вторым таким человеком. Причем, если Андропов должен был делить власть с коммунистами, время было такое, то Путин как раз осуществил уже идеал КГБ.

Михаил Соколов: Он все-таки делит власть, например, с Абрамовичем. Или с Абрамовичем он делит деньги?

Юрий Фельштинский: Я думаю, что вы правы, что с Абрамовичем он делит деньги, причем даже известно, как он их делит. Потому что во всех крупных сделках такого типа дележка идет 50 на 50, просто иначе не бывает. А политическая власть – это более сложный вопрос, потому что у Абрамовича была некая власть, доставшаяся по наследству от периода 1991-99 года. Сколько этой политической власти, доставшейся Абрамовичу по наследству, есть сегодня у него, я просто не знаю.

Михаил Соколов: Все-таки к событиям. Я еще раз хочу акцентировать на этом процессе разнообразных политических преобразований по ущемлению партий, по сжатию гражданского общества, затыканию рта прессе и так далее. Как вы считаете, это была системная политика, то есть она была продумана? Как историк вы видите, что был некий план или это были хаотические некие действия, безусловно, в одном направлении, но приведшие к тому, что сейчас имеется в России?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, план, безусловно, был, причем опять же у нас есть четкое доказательство того, что план этот был. Это декрет № 1 Путина о создании семи федеральных округов. Собственно на самом деле абсолютно все, что произошло дальше с Россией, сформулировано в этом гениальном документе. Он абсолютно гениален. Его писал Александр Волошин, писал для себя и под себя, потому что по этому документу вся власть в стране формально принадлежит администрации президента. То есть президент существует, царствует, как Медведев сегодня, а вся власть сосредоточена в руках Волошина.

В общем-то Волошин один из, я думаю, самых серьезных российских политиков этого периода. Он ушел в отставку, хочу напомнить, после того, как Ходорковского арестовали. И мое мнение, конечно, что он ушел не в знак протеста, потому что арестовали Ходорковского и совесть Волошина замучила, и он не смог больше работать в аппарате Путина.Он ушел в отставку, потому что эта операция, эта сделка была осуществлена за его спиной, что, Волошин, я думаю, просто не знал о том, что готовится операция по аресту Ходорковского, независимо от того, кстати говоря, арестован Ходорковский был по политическим соображениям, как все считают, или по экономическим, как считаю я.

В тот период, когда Волошин существовал в Кремле как руководитель администрации, я думаю, безусловно, его можно называть одним из самых влиятельных политиков не в том плане, что он на кого-то влиял, а потому что, я уверен, что именно он определял политику Путина. Потому что вообще в правлении Путина и в существовании Путина политики очень мало. Там нет программных действий, там есть желание известное, старое желание «держать и не пущать», то есть контролировать, иметь власть, а как именно это делать, как придти к этому идеалу, когда все принадлежит тебе и все подчиняется тебе, как выстраивать эту вертикаль власти, этого понимания, конечно, не было. Я думаю, это понимание Путину как раз принес на блюдечке Волошин.

Надо отдать должное Путину. Он, видимо, быстро и легко воспринимает то, что считает правильным, то, что мило его душе. Что если бы ему принесли другой вариант типа преобразования России в западную демократическую республику, наверное, Путин это бы не воспринял. А когда Волошин ему преподнес схему, при которой вся власти в России принадлежит кому-то, неважно кому, Волошину или Путину, то это идея, конечно же, Путину по вкусу пришлась.

Так что программа была. А во всем остальном, отчасти мы же имеем дело со старым Советским Союзом. Есть отдельные представители эмиграции типа меня, есть люди типа Каспарова, живущего в России, бьющегося за право России быть свободной и демократической. Но он же в меньшинстве. А большинство людей совсем не считают эти права основными, а считают основным что-то другое.

В этом смысле социальная поддержка у Путина, безусловно, есть. А когда эта социальная поддержка сочетается еще и с контролем над прессой и над телевидением, то, конечно, она становится вполне серьезной.

Путин не случайно начал с борьбы с телевидением. Он по собственному своему опыту, когда он из никого стал всем, знал, что обязан он этому исключительно экрану. Березовский как-то однажды цинично сказал, что он и из обезьяны может сделать президента, имея в виду, что все, что для этого нужно – это контролировать телевизор. Я не знаю, прав Березовский или нет, но Путин в это поверил.

То есть он поверил в то, что без контроля над телевидением получить контроль над страной нельзя. Наверное, это так и есть в современном мире. Потому что мы все немножечко живем в виртуальном мире и считаем, что если нам что-то показывают по телевизору, то это есть, а если этого не показывают по телевизору, значит, этого нет. Так что телевизор, конечно, на нас сильно влияет. И поэтому контроль над телевизором очень важен. Поэтому, если есть контроль над телевизором и контроль над финансами, то есть, собственно, контроль над теми двумя инструментами, которые обеспечивают победу следующего кандидата на следующих президентских выборах.

Опять же не надо делать вид, что это выдумал Путин и ФСБ. Это, между нами говоря, выдумали как раз олигархи во главе с Березовским и Абрамовичем в 1996 году, когда они пришли к Ельцину, у которого популярность была 2-3% по опросам, и шансов не было выиграть выборы. Именно поэтому Ельцин подписал указ, который ему подготовил Коржаков, об объявлении чрезвычайного положения в связи с войной в Чечне и об отмене выборов. И олигархи сказали: Борис Николаевич, время танков прошло, мы даем вам деньги, мы контролируем прессу, мы контролируем телевидение, и с помощью денег и телевидения вы станете у нас президентом. И Ельцин стал плясать тогда, как вы помните, под дудочку на сцене и действительно стал президентом.

Михаил Соколов: А Путин летал на самолете.

Юрий Фельштинский: А Путин летал на самолете. До того как Путин летал на самолете, он-то был никем. А Ельцин был Ельциным.

А вообще в этом разница между диктаторами и политиками, которые сами себя делают, и политиками, которых сделали. Гитлер, Сталин, Мао Цзэдун, Горбачев, в конце концов, они стали такими, какими они стали. А Путина делали разные люди, лепили Путина-президента. Многие люди действительно приводили его к власти.

Михаил Соколов: Как вы объясните тогда зачем режим, который контролирует все, зажимает, не допускает существования небольшой оппозиции, которую легко демонстрировать Западу или, принимает какие-то решения, довольно странные: ну, зачем менять порядок избрания Конституционного суда? Двойная, тройная, четверная перестраховка?

Юрий Фельштинский: То, о чем вы говорите, имело бы значение для политиков, действительно для людей, которые занимаются политикой. Им важно общественное мнение Запада, например, им важно показать, что они демократы, например, им нужно показать, что в стране есть оппозиция. Но это все нужно тогда, когда вы политик и когда вы действуете и живете в некоем политическом море, где плавает куча разных корабликов по известному морскому законодательству.

Люди, которые сегодня управляют страной, прежде всего Путин и все те, кто пришли вместе с ним во власть из ФСБ, они абсолютно не политики, они понимают только одну вещь и любят и ценят только одну вещь; из своего жизненного опыта знают, что это единственное, что важно. У нас один жизненный опыт, а у них другой. И их жизненный опыт говорит о том, что очень важно контролировать все. Контроль нужен по максимуму. Маленькая партия, большая партия — абсолютно не имеет значения. Мы поэтому теряемся в догадках: как же так, какую-нибудь маленькую партию, у которой, шансик полпроцента на выборах получить, может быть, есть, а ее вдруг берут и запрещают. Зачем? Потому что важно контролировать.

У нас всегда есть ответ на вопрос, кого контролируют, а кого нет. Если мы видим, что какую-то маленькую партию или группку сильно давят или сильно запрещают, мы точно знаем, что ее не смогли поставить под контроль, не контролируют.

А если мы видим, что какую-нибудь более даже серьезную какую-то оппозиционную группку не трогают, значит знают, что контролируют или считают что контролируют. Поэтому и получается, что есть какие-то отдельно взятые оппозиционеры или отдельно взятые политические партии, на которые приходится очень большая часть давления.

Михаил Соколов: Как тогда объяснить одно исключение – Чечня? Чечня отдана во власть одному человеку, этот человек Рамзан Кадыров, даже фактически ведет свою, внешнюю политику. Происходят загадочные убийства его оппонентов чуть ли не по всему миру. Это действительно такой интересный случай.

Юрий Фельштинский: Это случай с серьезными последствиями. Во-первых, я думаю, что того уровня государственной независимости, который есть сегодня у Кадырова как руководителя некоей территории, не было, конечно, ни у одного из прошлых президентов в Чечне. Более того, я думаю, ни Дудаев, ни Масхадов мечтать не могли о том, чтобы получить такую независимость, которую сегодня имеет Кадыров. Мало того, что он контролирует всю Чечню, мы же с вами понимаем, что с точки зрения российских интересов Чечня абсолютно потеряна для России. То есть это территория, на которой русский человек не сможет не просто жить никогда, а на которую вступить он даже не сможет, потому что его убьют.

Михаил Соколов: Без разрешения Кадырова?

Юрий Фельштинский: Я думаю, что те русские, которые вступают на территорию Чечни, они просто являются некоей частью политической игры, которая до сих пор ведется. В основном либо военные, либо представители правительства, которые деньги возят в рамках программы восстановления Чеченской республики. Но это отдельный разговор. Я имею в виду людей, как людей. Для России Чечня абсолютно потерянная территория. Более того, я убежден совершенно искренне, что Кадыров в относительно близком будущем поставит вопрос о формальном отделении Чечни. Я думаю, просто, что этот вопрос будет поставлен в тот момент, когда федеральный центр перестанет финансировать Кадырова в рамках программы по восстановлению Чеченской республики.

Иными словами, пока в Москве денег много и Москва, федеральный центр субсидирует Кадырова (кстати, это относится не только к Чечне, это относится и к Дагестану, и к Ингушетии), все эти территории вопрос о независимости ставить не будут. Он будет поставлен ровно в тот момент, когда по все равно каким соображениям кончится поток этих денег или уменьшится поток денег или поток денег останется тот же, а аппетиты местного руководства и местных элит вырастут. Так что эта проблема — с последствиями.

Но обсуждать сейчас моральные качества политического руководителя Чечни Кадырова я просто не стану. Потому что, наверное, с точки зрения интересов России Кадыров, тем не менее, худший вариант. Я думаю, что и Дудаев, и Масхадов были бы для России куда более приемлемыми президентами, если бы через две чеченские войны Россия не решала бы конкретные внутренние задачи. Поэтому чеченцы тут просто стали крайними случайно, могло бы как-то повернуться иначе, какая-то другая территория могла бы быть избрана Россией для решения свои предвыборных дел. Как-то так сложилась, что этой территорией к сожалению для чеченцев оказалась Чечня.

Михаил Соколов: Не повезло.

Юрий Фельштинский: Не повезло — это не то слово, учитывая, что, конечно же, Чечня – это выжженная земля. То, что не смогут там жить русские никогда – это одна сторона дела. А другая, более важная, что там и чеченцы никогда не смогут жить нормальной мирной жизнью, то есть той жизнью, которую мы называем жизнью. Потому что, то, что там сейчас происходит, к жизни точно не имеет никакого отношения.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1818338.html?spec=2#ixzz0Tipz52vO