Интервью Радио Свобода, 7 сентября 2009 г. Часть 4

РАДИОПРОГРАММЫ / ВРЕМЯ ПОЛИТИКИ
Беседа с американским историком Юрием Фельштинским

7 сентября 2009 г.
Часть 4

Михаил Соколов: Юрий Георгиевич, если взять ситуацию недавнюю, вот собственно операция «Преемник-2», появление на президентском троне Дмитрия Медведева. Что это было, в рамках вашей, опять же, концепции путинского режима?

Юрий Фельштинский: Я должен сказать, и хорошо, что это так, мне это нравится — я совсем не всегда оказываюсь прав. Я говорю, что «мне это нравится», потому, что я очень часто, наверное, выгляжу пессимистом, в деле Ходорковского, например. Поэтому я буду очень рад, если я окажусь не прав. Мне как автору концепции совсем не всегда важно быть правым любой ценой.

Я был убежден, причем абсолютно убежден, что президентом России после Путина станет Сергей Иванов. При этом я был убежден, всегда был убежден в том, что Путин не останется на третий срок. Вокруг меня было много людей, в том числе Березовский, которые считали твердо, что Путин останется на третий срок, что он изменит конституцию, что он от власти не уйдет. А я был уверен, что он не будет менять конституцию и что он не останется на третий срок.
Другое дело, что Путин нашел форму, при которой он не уходит от власти, во что тоже я не верил. Поскольку я считал, что президентом будет Сергей Иванов.

Могу объяснить, почему я так считал. Я считал, что это достаточно логическое продолжение планомерного захвата власти ФСБ. Я считал, что будет попытка создать такую традицию, когда президентом России становится бывший сотрудник КГБ. Вот эта традиция, начатая Андроповым и продолженная Путиным, затем будет продолжена генералом ФСБ Ивановым. И собственно традиция будет заключаться в том, что генерал КГБ непременно становится президентом.
Когда президентом был назначен Медведев, надо сказать, что большего подарка никто из нас, я сейчас говорю про довольно широкий круг людей, что большего подарка просто никто из нас предвидеть не мог и ожидать не мог. Потому что всем известно, как бы ни относиться к Медведеву, к Путину, к Иванову, к любым другим кандидатам, что кандидат, который не из КГБ, всегда лучше, чем кандидат, который из КГБ.

Поэтому все остальные разговоры о том, подкаблучник Медведев, самостоятельный он, несамостоятельный, будет он играть когда-нибудь роль как независимый президент с собственными мыслями, с собственной политикой, идеями и так далее, или не будет — абсолютно не имеют значения. А имеет значение то, что он не из КГБ.

Михаил Соколов: В «оттепель» верите?

Юрий Фельштинский: Нет, в «оттепель» абсолютно я не верю. Но по крайней мере, я вижу, что не будет, извините за банальность, хуже, чем при Путине было. Это для России великая вещь. Потому что, поскольку мы с вами вырезали период 1990-х годов из нашей истории, мы очень хорошо помним нашу историю 1917 года. Мы же знаем, какие плохие варианты были практически и могут теоретически повториться. Поэтому президент Медведев – это был просто рождественский подарок.

Понятно, почему родился этот восхитительный план с Медведевым и понятно, почему этот же план не мог быть реализован при Сергее Иванове. При Медведеве Путин может позволить себе быть премьер-министром и главным политиком в стране, а при Сергее Иванове, конечно, нет. И собственно, это та причина, почему Путин (уверен, что он размышлял над тем, по какому пути идти) не выбрал путь: отдать власть Сергею Иванову и уйти от власти, стать, например, руководителем «Газпрома».

Михаил Соколов: Национальный лидер, почему же?

Юрий Фельштинский: Национальный лидер – это все абстракции. В это я не очень верил, это очень неконкретно. Партийная власть никому не нужна, партии специально держатся слабыми, делаются слабыми для того, чтобы не конкурировать с ФСБ за власть. Но, тем не менее, у Путина был нормальный вариант, он мог просто уйти от власти, что, наверное, редко бывает, но тем не менее, я допускал такой вариант. Или же возглавить чисто экономическую структуру, мощную экономическую структуру, например, «Газпром» и отдать всю политическую власть Сергею Иванову.

Почему Путин этого не сделал — из любви ли к власти или потому что соблюсти его экономические интересы, которые есть, проще будучи премьер-министром, а не будучи руководителем «Газпрома», я не знаю. Почему совет директоров корпорации «Россия» остановился именно на варианте с Медведевым, а не с Сергеем Ивановым я тоже не знаю. (Я убежден, что это решение было не единоличное Путина. Другое дело, что, может быть, главный голос принадлежал ему, но тем не менее, я уверен, что это решение не было единоличное). Но уже теперь мы видим, что схема премьер-министра Путина при Медведеве, не претендующем на власть, — абсолютно работающая схема. То есть в этом плане Путин очень грамотно подобрал себе преемника.

Михаил Соколов: Все-таки преемника или соправителя? Мы за год имеем ряд событий: это — российско-грузинская война, это — изменение конституции, это — некоторые реформы политической системы. По этим признакам, какие вы делаете выводы?

Юрий Фельштинский: Я не вижу признаков восхождения Медведева к власти, я их не вижу. Средний руки политик. Я не вижу масштабности в Медведеве. Я думаю, это та причина, наверное, по которой Путин остановил выбор именно на нем. Вообще мне кажется, что для Путина закономерно выбирать в соправители людей абсолютно серых. Мы это видим по выбору Фрадкова, Зубкова. Он выбирает всегда абсолютно никаких людей, которые ничем не выделяются, которые абсолютно не яркие, которые ни в чем себя проявить не могут, кроме абсолютного послушания.

Михаил Соколов: В принципе Россия продолжает двигаться по путинскому пути, то есть антизападничество, мягкая диктатура и так далее или нет?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, то, что происходит в России сегодня, я в общем-то не могу назвать ни антизападничеством, ни даже мягкой диктатурой. Там у власти в целом стоят люди, работавшие всю свою жизнь в КГБ, иногда в каких-то других силовых ведомствах. В дополнение к тому, что все эти люди родились и жили в советское время и воспитаны были в советской системе, эти люди прошли через школу силовых структур.

Не для того, чтобы обидеть бывших или нынешних руководителей КГБ, но мы с вами знаем, как осуществлялся отбор в эту организацию, прежде всего в КГБ. То есть, скажем так, хороших людей там нет. Я это говорю совершенно ответственно. В КГБ хороший человек работать в Советском Союзе не шел. Я по Саше Литвиненко знаю. Я Саше Литвиненко говорил всегда, что: «Саша, знаешь, в твоей организации есть два человека. Одного нужно наградить, а второго наказать». Он говорит: «Кого?». «Наградить того, кто тебя отобрал для работы в ФСБ, в КГБ. Потому что это что-то потрясающее, ты же типичный кагэбешный кадр. А наказать того, кто пропустил тот момент, когда ты решил сбежать из структуры, потому что иметь тебя врагом структуре крайне опасно». И Литвиненко как враг ФСБ был действительно очень опасен и поэтому его убили. Они не нашли другого способа борьбы с ним, пришлось убить.

Возвращаясь к нашей теме, в КГБ хороший человек работать не шел, поэтому по определению абсолютно все те люди, которые служили в КГБ, плохие люди. Это может быть наивная фраза.

Михаил Соколов: Не научная.

Юрий Фельштинский: Да, не научная, но это именно так. Житейски рассуждая, мы все с вами знаем, что все эти люди – нехорошие люди. Поэтому, что можно ожидать от политики страны или от будущего страны, которая в подавляющем своем большинстве руководима вот этими плохими людьми. Конечно, ничего хорошего от этого всего ожидать нельзя. То, что мы время от времени сталкиваемся и с какими-то антизападными заявлениями, например, и с какими-то мелкими войнами типа грузинской – это все результат того, что эти люди управляют сегодня Россией. Они никак иначе не умеют, не могут, нутро у них такое.

Михаил Соколов: А вы не обратили внимание на то, что они пытаются сейчас как-то все-таки выработать некую идеологию? Вот этот «закон Шойгу», фактически угрожающий тем, кто ведет какие-то исследования, связанные со Второй мировой войной, не совпадающее с их взглядом, — это уже некое идеологическое мероприятие.

Юрий Фельштинский: Да. Хотя я не считаю это опасным, потому что считаю все это достаточно абсурдным. Я, например, никогда не верил, и это относится к дискуссиям, которые в эмиграции велись всегда, по крайней мере, с тех лет, когда я тут был, с 1978 года, никогда не верил, что в Советском Союзе или в России будет фашизм. Никогда в это не верил и не верю до сих пор. Никогда не верил в то, что в Советском Союзе и теперь в России будет национализм. Потому что Россия на самом деле многонациональное государство. И количество русских, которых никогда не подсчитывали, тем более количество чистых русских, которое точно никто не подсчитывали, не такое критическое, чтобы Россия стала жестким национальным государством.

Да и сами русские больше, наверное, могут видеться как люди мягкие, а не жесткие, скорее неорганизованные, чем организованные, скорее безалаберные, чем сконцентрированные на каких-то идеях и правилах.

И Россия огромное государство. И при любых попытках сделать его снова централизованным и отстроить «вертикаль власти», на самом деле, мы с вами знаем, что власть кончается кольцевой дорогой. А в общем-то многие будут, кстати говоря, серьезно утверждать, что вся власть кончается стенами Кремля. Вся централизация и вся «вертикаль власти» за стенами Кремля уже не работает.

Так что можно писать идеологию и пытаться создать идеологию. Я знаю, что Слава Сурков все время пытается чего-то сочинить для России, какую-то такую мудрую мысль выродить из себя, чтобы на базе этой мысли родилась бы какая-то идеология, чтобы у страны наконец-то появилась идеология. Почему, как же так, существует страна без идеологии? Не будет никогда у России никакой идеологии, тем более ее не сможет выдумать Слава Сурков! Это хорошо! И то хорошо, что Слава не сможет выдумать, и то хорошо, что у России ее никогда не будет. Потому что если у России появится идеология, она точно будет плохой. Не верю я в то, что с тем историческим опытом, который есть у России, эта идеология у России будет хорошей.

В этом смысле, как это может быть ни парадоксально звучит, то, что у власти в России сегодня стоит ФСБ, наверное, является залогом того, что никакой идеологии у России точно не появится. Потому что этих людей интересует сегодня, я думаю, два момента. И надо сказать, что оба эти момента уже имеются. Первый – это контроль, в том числе контроль над политической властью, и второе – это деньги. И если смотреть на всю историю ВЧК, КГБ, ФСБ, как на попытку этой организации захватить власть в стране, то собственно задача решена. Причем эта власть захвачена и над страной, и над экономикой страны, что очень важно. Потому что сегодня эти люди не должны уже брать взятки. Может быть, они их берут как-то по инерции. Особенно на мелком, среднем, тем более провинциальном уровне эти взятки берутся. Но сегодня они берут не взятки, сегодня они берут предприятия, берут сектора, берут экономику. То есть они — хозяева над всей страной.

Михаил Соколов: Да, у них есть кормления. Скажите, а кризис может влиять на такого рода режим? Не будет ли он все-таки постепенно эволюционировать, разлагаться? Ведь есть примеры разных диктатур типа Индонезии которые, в конце концов рухнули.

Юрий Фельштинский: Наверное, надо разделить период ожидания. Если мы говорим о перспективе ближайших 5, 10, 20, 30 лет, я думаю, что та система, которая создана в России, стабильная. Если мы говорим о том, что с Россией может быть через 50-100 лет, то, я думаю, мы вынуждены с вами признать, что мы не знаем ответа на этот вопрос. Потому что аналогов системе, которая сегодня существует в России, нет.

Михаил Соколов: В мире нет?

Юрий Фельштинский: В мире нет. Потому что ни разу не было нигде и никогда, чтобы страной управляла тайная полиция. Просто нет таких примеров. Управляли диктаторы, управляли политические партии, хорошие или плохие, управляли люди с идеологией. Но примеров, когда гестапо, условно говоря, руководило бы посленацистской Германией, мы не знаем.

Лично я скептически в целом к этому отношусь именно потому, что не верю я в успешное управление страной гестапо, когда оно приходит в Германии, например, в 1945 году после падения нацистского режима. Но это, повторяю, уже может быть мои проблемы — того, что я так плохо отношусь к нему, как и к КГБ.

Кризис, понимаете, любой кризис, он чуть-чуть связан со свободой всегда. Ведь если правительство контролирует телевизор, если по телевизору показывают только то, что разрешает правительство, между нами говоря, завтра весь Дальний Восток может уйти под воду, и если этого не показать по телевизору, об этом в Москве никто не узнает. Это первое.

Второе. Россия все-таки всегда была страной двух городов — Москвы и Санкт-Петербурга. Мы знаем, что в силу целого ряда обстоятельств конкретно в этих двух городах ситуация лучше всегда, чем во всей остальной стране. Ну, в Москве это сделано отчасти благодаря деятельности мэра Москвы Лужкова, который, кстати, если говорить про политиков России, — то он один из людей, которых можно отнести к политикам. Повторяю ни Путина, ни Медведева я к политикам не могу отнести, а вот Лужкова могу. И в Москве создана система, Лужков вовремя смог пробить через Ельцина несколько очень полезных для москвичей законов, которые привели к тому, что фактически вся страна, а реально еще и все бывшие республики СССР, держат свои деньги в Москве. А поскольку они держат деньги в Москве, проводят большую часть времени либо за границей, либо в Москве, офисы, открывают в Москве, то Москва хорошо и жирно живет.

К этому нужно бобавить, что пока что-то не начнется в Москве, не начнется нигде. Ведь августовский 1991 года революционный порыв, он тоже был в двух городах, в Москве и в Санкт-Петербурге (в Ленинграде), и если бы не это, не было бы августовской революции. Значит опыт, который есть, говорит о том, что если правительство контролирует Москву и контролирует Санкт-Петербург, и если население Москвы и Санкт-Петербурга в целом довольно, то ожидать неприятностей правительству нечего.

Я думаю, что это ровно то, что есть; и так, как это будет. И я думаю, что это некий залог стабильности того режима, который создал Путин в период 2000-2008 года. И в этом плане не очень важно для Путина, для совета директоров корпорации «Россия», не очень важно, кто именно президент. Потому что корпорации, как мы знаем, бывают разные. Есть корпорации, где президент сильный или диктатор, а есть корпорации, где президент слабый. Когда Путин был президентом, он стоял во главе совета директоров как президент, постепенно усиливающий свою позицию, начал слабым в 2000 году политиком, безусловно, а кончил в 2008 очевидным руководителем корпорации «Россия», поставил вместо себя слабого президента.

Есть ли у Медведева шанс стать сильным председателем совета директоров? Я думаю, что нет. Потому что у Медведева, как мы точно знаем, никакой опоры, кроме Путина, нет вообще. Что единственная опора Медведева – это Путин. И что в минуту, когда Медведев перестает иметь поддержку Путина, он просто перестает иметь какую-либо поддержку, потому что никакой другой поддержки нет. А окружен он Путиным и людьми из ФСБ.

Стал он президентом исключительно благодаря такой сделке, то есть междусобойчику, на котором группа людей договорилась о том, что именно он становится президентом. Так что самостоятельной роли Медведев, как мне кажется, не может, и не будет, да в общем-то не хочет играть. По крайней мере, он не дает нам оснований считать, что хочет. Слава Богу.

Михаил Соколов: То есть Россия обречена в ближайшее десятилетие давать миру еще один негативный урок, какие уже были: был коммунизм, сталинизм, а теперь будет Россия под управлением тайной полиции или корпорации этих самых путинских менеджеров.

Юрий Фельштинский: В вашем вопросе звучит грустный укор, а на самом деле можно немножко иначе посмотреть на то, как мир видит Россию. Ведь на самом деле это, смотря с чем сравнивать. А сравнивать нынешнее руководство России Западу, например, и всему остальному миру приходится со Сталиным, с Хрущевым. Сталин, понятное дело, не будем говорить. Хрущев бил ботинком по трибуне. Брежнев — тоже не будем говорить. Ельцин время от времени появлялся пьяным. Послушайте, на таком фоне Медведев — это просто цвет русской интеллигенции. Да и Путин в общем-то молодой прогрессивный политический деятель, умеющий улыбаться, разговаривать, вести себя более менее, не всегда, не везде, мы хорошо знаем все его проколы, которые он, как руководитель страны, делал: и когда он шутил по поводу утонувшей лодки «Курск», и когда он предлагал журналисту делать обрезание, и про «мочить в сортире». В общем, все это мы знаем, не будем даже перечислять. Но, тем не менее, если это сравнивать, извините, со Сталиным, с Хрущевым, с Брежневым, то совершенно не удивительно, что все западное сообщество считало Путина лучшим президентом, с которым ему, западному сообществу, приходится иметь дело.

Медведев в этом плане еще лучше, просто они с ним не имеют дел, поскольку знают, что не он решает важные политические вопросы в стране. Так что в этом плане то, что ожидает Запад — не такой плохой вариант.

Запад по отношению к России настроен осторожно-скептически. Это как хулиган в классе. Ничего хорошего, между нами говоря, от России никто никогда не ждет. Все ждут чего-нибудь плохого. Когда плохое случается, типа войны в Чечне или войны в Грузии, то все говорят: ну естественно, ну да, ну чего от них еще ждать? А когда плохое не случается, тогда наоборот ставят галочку: слушайте, могло случиться, а не случилось. То есть к России относятся как к такому непослушному ребенку, который вроде бы член семьи, все равно ничего с ним сделать нельзя, он есть.

И (кстати говоря, это серьезный момент) все же понимают, что Россия есть, была и будет. И будет и как участник всех политических диалогов, и как очень важный экономический партнер, особенно для Европы. Так что всем с Россией нужно жить. И абсолютно у всех задача облегчить себе существование и сделать эту совместную жизнь с Россией максимально легкой и безболезненной.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1818338.html?spec=2#ixzz0Tipz52vO